L’origine dei Molossi

Forum Le diverse razze di cani Molossoidi e Bovari Svizzeri L’origine dei Molossi

Questo argomento contiene 15 risposte, ha 7 partecipanti, ed è stato aggiornato da  lucinio 1 anno, 11 mesi fa.

Stai vedendo 15 articoli - dal 1 a 15 (di 16 totali)
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    Articoli
  • #16954

    gcb
    Utente
      • @gcb

      Questo topic è un progetto di articolo che mi balla in testa da un bel po’ di tempo… e come tale rappresenta per ora un work in progress.(quindi siate pazienti se troverete questo topic sconclusionato e disordinato) vorrei però esporre alcune delle mie ricerce riguardo i molossoidi e la loro origine. Ricerche che mi portano a vedere la situazione dei molossoidi come una diffusione “a macchia d’olio”, con successiva differenziazione/adattamento alle varie caratteristiche, con un continuum di caratteri “comuni” piuttosto che una presenza “a macchia di leopardo” di razze isolate e “assolutamente” definite.
      purtroppo non credo che si potrà arrivare mai ad una risoluzione certa ed univoca, si sono realizzati molti studi a riguardo, ma sinceramente non mi risulta che si sia tenuto conto di tutta una serie di “landraces” non riconosciute(nemmeno in una forma edulcorata da allevamento) e praticamente sconosciute in Europa.
      Negli ultimi due secoli la teoria che si poteva trovare su tutti i libri che parlano di cani è quella che vede i molossoidi discendenti del mastino tibetano(o di un non meglio specificato “mastino tibetano gigante, oggi estinto”, imho mai esistito, come se gli attuali fossero piccini…) anche se, in effetti la più antica testimonianza visiva di un cane chiaramente molossoide è questa:

      datata 800 a.C. e rinvenuta a Ninive.
      in alcuni scritti cinesi si fa riferimento a cani molossoidi, ma le descrizioni, talvolta attribuite al mastino tibetano, talvolta ad altri cani sono così vaghe da risultare non risolutive secondo me.
      un collegamento tra il cane del bassorilievo e i mastini di tipo Shannan(province U e Tsang del tibet storico, provincia autonoma tibetana secondo la toponomastica cinese)-che sono a pelo corto, oltre al tipo “pesante” più meridionale e che ha generalmente la coda “curva” ma non arricciata- è sicuramente interessante:

      tra l’altro è interessante notare che le tipologie di mastino legate al tibetano più meridionali(e quindi più vicine in “linea d’aria” alla Mesopotamia), i cosidetti “Bothia” nepalesi sono considerati, dagli stessi nepalesi, come cani provenienti dal Tibet(Bothia= cane del paese di Bo, dove Bo è il Tibet). Ritengo quindi necessario che per le informazioni in mio possesso non mi sento di proporre teorie sulla provenienza del mastino “originale”, se dalla mesopotamia sia stato importato in Tibet o viceversa, anche se dall’antichità delle tavolette assire(ne esistono anche molte altre) e dalla inesistenza di fonti tibetane di pari antichità, oltre che dalla diffusione verso occidente di un molossoide simile a quello assiro già in tempi molto antichi e dalla “centralità” della mosopotamia mi sembra più credibile la prima ipotesi. inoltre il mastino tibetano varia verso nord in molte caratteristiche, quindi imho è da ricercare nello shannan il “tipo” più “antico”. Shannan che, nonostante sia ad oggi ritenuto un tipo molto raro in purezza da alcuni scrittori cinesi ha dimensioni maggiori rispetto ai cani dell’altopiano oltre a caratteristiche più simili al “molosso assiro”.
      Quì entrano in gioco un paio di “landraces” strettamente legate(e non riconosciute e -imho-debitamente conosciute e studiate), il mastino persiano, oltre ad alcune altre varietà locali di “pastore dell’asia centrale”, che è una razza sicuramente legata al mastino persiano già nominato, oltre a kangal e co.
      purtroppo non ho foto mie, inserisco questa proveniente dal gruppo “Working Molossoid and bull & terrier breeds” su FB, se ci fossero problemi le toglierò.

      che mostra notevoli somiglianze con la famigerata tavoletta di Ninive, con il mastino tibetano di tipo Shannan(le zampe più corte del m.t. sono un adattamento ad un diverso ambiente/differenti condizioni di vita), con i pastori dell’asia centrale del nord del Afganistan, con i kangal e altri cani turchi e, sorpresa, con alcuni mastini spagnoli rustici!
      sinceramente, e spero di non attirarmi troppo odio, considero, ad oggi, il mastino spagnolo come la più antica razza di mastini giganti europei, mi pare abbastanza semplice una discendenza del mastiff dai cani arrivati in spagna con i fenici(che guarda caso, provenendo dal mediterraneo orientale, formano un ottimo collegamento..)

      esistono, per altro, anche in Grecia (molossos epirus, ellenikos molossos, ecc) e in Albania(Sarpaplaninac, mastini vari) cani riconducibili a queste tipologie, in alcuni casi si potrebbero confondere alcuni soggetti con asia centrale o mastini tibetani rustici e non “purissimi”…
      da notare che, come in tutti i questi cani è presente una certa componente di bianco, oltre ad una comune colorazione “gold” essa sia presente, anche se misconosciuta, pure nel mastino tibetano, quì il famoso Shi huang(n.1985)

      CONTINUA

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      #16955

      gcb
      Utente
        • @gcb

        altro spunto interessante lo danno i “grandi cani bianchi”(Akbar, Nagazi, maremmano-abruzzese, montagna dei pirenei, Kuvasz, alcuni “asia centrale” ecc..)che presentano comunque caratteristiche in comune con gli altri molossoidi, pur appartenendo ad un gruppo differenziatosi secoli fa. a tal proposito reputo interessante una teoria che ritiene il bianco frutto di selezione da parte dei pastori per poter più agevolmente distinguere i cani(spesso con tratti più o vagamente lupoidi) dai lupi veri e propri.
        esistono anche razze in cui sono presenti sia soggetti “scuri”, color lupo, che soggetti che rientrano a pieno titolo in questa categoria-quindi cani bianchi-(ad.es. il kars kopegi, il pastore del caucaso “rustico” o il mastino spagnolo)

        #16956

        dino0977
        Utente
        • Località: Cosenza
        • Genere: Maschio
          • @dino0977

          Bella iniziativa! Articolo molto interessante.
          Lessi tempo fa, e se non sbaglio lo esposi in un’altro topic, che alcuni studiosi avevano ipotizzato l’origine dei molossi legata ad un urside. Come si sa tutti i cani dovrebbero derivare dal canis lupus ossia dal lupo.
          Due studiosi svedesi, tali Von Mosczinsky e J. Edbladh però, in tempi recenti hanno elaborato una teoria diversa, secondo loro con le conoscenze genetiche di 3000 anni fa, non era possibile selezionare un tipo di cane con quelle caratteristiche partendo dal ceppo originale lupoide, cani di grossissima taglia, pelo raso, struttura imponente e muscolosissima e musi corti, così come rappresentati sui bassorilievi del British Museum di Londra. Secondo la loro teoria esistono tre ceppi preistorici fondamentali dai quali si sono sviluppati gli attuali cani. Un canide antenato dello sciacallo, dal quale si sarebbero evoluti gli attuali graiodi, il canis lupus, dal quale deriverebbero gli attuali lupoidi ed i cani nordici in generale, ed i molossoidi probabilmente discendenti dal daphoenodonte, dal quale avrebbero ereditato tutte quelle caratteristiche descritte prima, ossia grossa struttura, muscolatore prominente, testa massicci con muso raccorcito ecc. Il loro studio non si basa solo sull’aspetto fisico ma anche su quello comportamentale, secondo loro infatti,i molossi sono poco propensi alla vita da branco rispetto agli altri cani, proprio perchè il loro antenato non viveva in branchi, secondo loro ancora il molosso è meno propenso a sottomettersi con gli altri cani proprio per la discendenza dallo daphoenodonte, ecc. Secondo loro i Mastini Tibetani sono solamente ad un gradino successivo dell’evoluzione ossia sono degli ibridi di quest’urside e di antichi cani da pastore, quindi una sorta di urside-lupoide, dal quale poi sarebbero derivati tutti i cani da pastore, ma non tutti i ceppi molossoidi.

          #16978

          Admin
          Admin
          • Genere: Maschio
            • @admin

            grazie, il topic si annuncia molto interessante!
            (che è work in progress l’ho tolto dal titolo, tutti i topic lo sono per forza)

            #16979

            gcb
            Utente
              • @gcb

              ciao Dino, grazie della risposta, conosco anche io questa teoria ma mi vede poco propenso perche:
              – se i molossoidi fossero derivati da una specie differente-un orso-(e non da una sottospecie, come già ipotizzato in passato, v. c.lupus inostranzewi) come avrebbero potuto essere incrociati con dei canidi? bisogna tenere conto che quando l’uomo è apparso sulla terra(e l’addomesticamento del cane è molto successivo) le specie di mammiferi erano già fissate. piuttosto sono portato a credere che l’inostranzewi avesse tratti vagamente simili a quelli di un orso. ma era comunque un canide a tutti gli effetti. per altro a me la situazione del tibet mi ha sempre reso un po’ “perplesso”, diciamo. il mastino tibetano è stato sempre un cane piuttosto “raro”, anche nello stesso tibet, i soggetti puri erano limitati a 1-2 soggetti per tenda, e raramente se ne potevano vedere più di 5 per villaggio… a me il tibet è sempre sembrato un punto in cui i cani siano “arrivati” e non l’origine da cui si siano diffusi in tutto il mondo, non so se mi spiego…
              una teoria che ho anche trovato interessante è quella che vede i molossoidi(chiaramente originari dell’Asia) discendenti del grande lupo asiatico, e per questo “più massicci” a prescindere, ma temo che non sapremo mai la verità. tempo fa sono stati trovati in Cina i resti di antichi molossoidi, risalenti a parecchie migliaia di anni fa, ma non mi pare di aver mai visto foto delle ossa…
              Poi boh, si parla di incroci, ma con cosa? cioè, questi benedetti molossoidi in giro per il mondo con cosa si sono incrociati? con dei cani piccoli e lupoidi? ma allora non si spiega il mantenimento delle dimensioni e delle caratteristiche.
              sinceramente penso che alle spalle di tutto ci sia la selezione per differenti usi… anche perchè il carattere dei molossoidi(e le loro attitudini) variano notevolmente da una “landraces” ad un’altra. per esempio il mastino del tibet non è un cane da pastore, ma è sempre stato utilizzato per la guardia pura, specialmente contro l’uomo. quando veniva trasportato assieme al bestiame veniva comunque mantenuto legato perchè gli ululati e gli altri vocalizzi vari tenessero lontani i selvatici… purtroppo ad oggi, e l’ho scritto anche nel post iniziale abbiamo relativamente poche informazioni, ed alcune in contrasto tra di loro…

              #16983

              gcb
              Utente
                • @gcb

                ad oggi il mastino tibetano ci fornisce importanti spunti di studio perchè essendosi mantenuto in un certo isolamento, sia storico che geografico, è giunto fino a noi con molte caratteristiche “immutate” rispetto ai suoi antenati.
                anche il mastino del tibet può presentarsi infatti in una colorazione “da lupo”, il cosiddetto “langquing”

                o con forme molto meno mastinoidi, che lo rendono molto più simile ai pastori dell’asia centrale, ad esempio. questo si verifica nei soggetti appartenenti a famiglie che si spostano più volte durante l’anno(molti tibetani dell’altopiano sono solo semi-nomadi) con necessità quindi abbastanza differenti, in fatto di cani.

                (brog’khyi proveniente dall’altopiano)

                da notare a tale proposito che alcuni tibetani ritengono che il “mastino pesante” non sia saltato fuori da solo, un bel giorno, ma che sia una conseguenza di mastini più piccoli e leggeri…

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                #16990

                Cozmo
                Utente
                • Località: Lugano
                • Genere: Maschio
                  • @cozmo

                  La teoria citata da Dino la trovo una grande idiozia. Il dafenodonte è classificato come appartenete alla famiglia Amphicyonidae, gli ibridi interfamiliari sono rarissimi, esistono alcuni casi come il pavone (famiglia Phasianidae) con la faraona (famiglia Numididae), ma in generale tutti gli ibridi presentano problemi di sterilità e non sono certo emblema di salute e longevità. Da questa presunta ibridazione sarebbero poi nati i molossoidi, che come tutti gli altri cani evolutisi, secondo questi tizi, da canidi come il lupo e lo sciacallo (tra l’altro anche la teoria che i cani abbiano avuto origine da due diverse specie di canidi è stata smentita e superata) sono stati classificati tutti, tramite analisi genetica, come sottospecie di lupo, il cui dna ha prevalso talmente da eliminare ogni traccia di quello del dafenodonte.

                  una teoria che ho anche trovato interessante è quella che vede i molossoidi(chiaramente originari dell’Asia) discendenti del grande lupo asiatico, e per questo “più massicci” a prescindere, ma temo che non sapremo mai la verità.

                  Dal lupo asiatico si pensa discendano tutti i cani, ma si tratta di una sottospecie di piccole dimensioni, anche al giorno d’oggi i lupi diffusi in Asia sono molto piccoli, fatta eccezioni per il lupo della Tundra, presente in Siberia e nel nord della Russia, che non sono le zone della presunta origine né dei cani in generale, né dei molossi.

                  #17009

                  dino0977
                  Utente
                  • Località: Cosenza
                  • Genere: Maschio
                    • @dino0977

                    A tal proposito è interessante, a mio parere, questa lezione svoltasi all’università di Pisa, corso di Laurea in TECNICHE DI ALLEVAMENTO DEL CANE DI RAZZA ED EDUCAZIONE CINOFILA.
                    http://www.cinofilia-crepaldi.it/216.html

                    #17035

                    dino0977
                    Utente
                    • Località: Cosenza
                    • Genere: Maschio
                      • @dino0977

                      Non mi interessa dare credito ad una teoria piuttosto che ad un’altra, oltretutto mi trovo d’accordo con Cozmo sul fatto che in natura generalmente gli ibridi (vedi cavallo ed asino) il più delle volte sono sterili, in oltre la teoria di Von Mosczinsky e J. Edbladh parla di ibridazione interspecie, cane ed orso….mi pare molto improbabile.
                      Gli anficionidi (Amphicyonidae) ai quali appartiene il daphoenodonte, che tradizionalmente viene classificato come ursiade in realtà erano dei caniformi, ossia molto più simili morfologicamente ai canidi che agli ursidi, nonostante la taglia, ed alla forma della testa. Probabilmente questi animali estinti da migliaia di anni, erano una specie intermedia quindi era possibile un’ibridazione con i canidi dell’epoca.
                      Detto questo, anch’io credo poco alla teoria degli studiosi svedesi, tuttavia anche la discendenza comune di tutti i molossi, discendenza che si fa risalire al famoso molosso asiatico mi sembra poco probabile, o quantomeno complicata, per via della vastità del pianeta.
                      Si parla di molossi in molti scritti antichi, Sumeri e Babilonesi allevavano ed usavano grossi cani per la pastorizia e per la caccia. I Persiani portarono i molossi in patria dopo aver soggiogato la Mesopotamia, e così via tutte le conquiste e le dominazioni asiatiche portarono alla diffusione di questo cane, probabilmente già molto differenziato morfologicamente, quello persiano forse più simile all’odierno Kangaal, quelli che incontrò Alessandro il Grande in India forse simile all’odierno Mastino Tibetano. La teoria regge.
                      Ma quando i Romani invasero l’odierna Gran Bretagna, anche li si disse i Romani trovarono i Pugnaces addirittura ci furono alcuni militari di stanza in Britannia che dovevano fare da allevatori ad i terribili cani britannici. E’ possibile che un ceppo solitario di molossi si fosse evoluto in terra d’Albione? La storia racconta così, non furono i Romani, che pure nel loro eterno peregrinare e conquistare avrebbero potuto incontrare i molossi già da tempo in altre regioni, ma i Britanni a far conoscere ai nostri antenati italici il Canis Pugnax. La teoria del Mastino Asiatico comunque resta a mio modo di vedere la più credibile e veritiera.

                      #20995

                      espada
                      Utente
                        • @espada

                        carissimi, come sapete in questo periodo sto dando una mano, insieme a Dino, alla realizzazione di brevi monografie sulle razze autoctone italiane, da pubblicare in collaborazione con ACAMP presso una rivista di Agraria.

                        ne accennavo anche telefonicamente all’amico GCB, a proposito di alcune razze del Sud di tipo “molosso-lupoide”

                        leggendo le ricostruzioni curate dalle associazioni locali, onestamente mi perdo…
                        – l’origine prima viene solitamente collocata nel mesolitico (in virtù di graffiti rupestri)
                        – si dice che siano giunti a noi tramite i fenici
                        – si afferma che discendano dal “cane dell’Epiro

                        onestamente mi risulta difficile tracciare un fil-rouge tra questi tre passaggi, così improbabili da coniugare tra loro in senso spazio-temporale…

                        chi mi aiuta a capire meglio?

                        #21024

                        gcb
                        Utente
                          • @gcb

                          Espada, quesito interessante. ritengo però che una risposta certa e univoca per ora nessuno sia in grado di darla. volendomi mantenere possibilita penso sia possibile che le nostre razze da pastore del sud italia(che io conosco ahimè molto poco) si siano originate grazie a tutti e tre questi fattori(cani locali+ cani importati dai fenici+ cani importati dai greci). in effetti non è difficile trovare somiglianze con i cani delle zone subito al dilà del mare con cui scambi commerciali ci sono sempre stati(Albania, Epiro, Grecia), anche se chiaramente si notano gli adattamenti ad ambienti differenti… il molosso epiro(molossus epirus) è un bel cagnone massiccio e spesso nero focato, utilizzato nella guardia al bestiame…e potrebbe essere alla base di alcune caratteristiche che si ritrovano nel pastore della Sila ad esempio. alcuni cani albanesi e di zone limitrofe (vedi tornjak, cane da pastore bulgaro)hanno somiglianze con i nostri cani di mannara, per esempio… ma il discorso potrebbe essere lunghissimo!

                          #21025

                          espada
                          Utente
                            • @espada

                            ti ringrazio!
                            perdona l’ignoranza: secondo te è probabile che sia arrivato prima il cane dell’Epiro o quello (mesopotamico?) dei Fenici?
                            :mrgreen:

                            #21032

                            fubiano
                            Utente
                              • @fubiano

                              Tutto il topic è molto interessante da ignorante penso al Tibet come una zona inospitale e di alta montagna e mi chiedo come cani con queste caratteristiche siano risultati funzionali in zone così inospitali come si spiega che in alta montagna siano stati utilizzati cani di grandi dimensioni, che tra l’altro, se pur parchi, richiedono un alimentazione non proprio frugale , che al contrario è tipica delle popolazioni pastorali umane? in conclusione come è possibile che cani di grande mole si siano sviluppati ed abbiano origine in una zona così inospitale?

                              #21091

                              gcb
                              Utente
                                • @gcb

                                ti ringrazio!
                                perdona l’ignoranza: secondo te è probabile che sia arrivato prima il cane dell’Epiro o quello (mesopotamico?) dei Fenici?
                                :mrgreen:

                                sinceramente non ne ho la più pallida idea. in ogni caso credo che anche i molossoidi greci abbiano sangue proveniente dalla mesopotamia… quindi l’influenza dei cani fenici è moltissima in tutti i cani del mediterraneo. e poi credo che i cani siano arrivati a più riprese, e ci siano state “contaminazioni” successive, credo che anche i cani arrivati con gli uomini che formarono le enclaves albanesi e greche del sud italia(quindi in tempi molto molto più recenti) abbiano influito…

                                #21094

                                gcb
                                Utente
                                  • @gcb

                                  Tutto il topic è molto interessante da ignorante penso al Tibet come una zona inospitale e di alta montagna e mi chiedo come cani con queste caratteristiche siano risultati funzionali in zone così inospitali come si spiega che in alta montagna siano stati utilizzati cani di grandi dimensioni, che tra l’altro, se pur parchi, richiedono un alimentazione non proprio frugale , che al contrario è tipica delle popolazioni pastorali umane? in conclusione come è possibile che cani di grande mole si siano sviluppati ed abbiano origine in una zona così inospitale?

                                  l’argomento è interessante. è impossibile generalizzare, perchè non tutti i cani del tibet sono enormi, basta dire che nell’immenso Tibet si trovano ambienti, popolazioni, e quindi cani molto differenti perchè ai diversi ambienti adatti. ma le dimensioni del cane(spesso enfatizzate anche dal pelo) fanno parte non solo del necessario “fisique du rol” del cane da guardia(che deve risultare “convincente” anche per un leopardo delle nevi)ma di tutta una serie di adattamenti che servono al cane proprio per reggere al freddo. siccome questi cani non vengono quasi mai lasciati liberi di muoversi a loro piacimento, sopratutto non durante il giorno il corpo grosso e spesso permette loro di non dissipare calore. altri adattamenti sono la pelle delle guance aderente(anche se abbondante), le orecchie piccole e molto spesse, ecc ecc. in genere vengono alimentati piuttosto “bene”, con carcasse varie trovate in giro, scarti della macellazione umana, latte, zuppe varie. sono cani dallo sviluppo lentissimo(completato nei maschi a 5 anni)e dal metabolismo molto lento, sono abbastanza parchi pure loro…

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