lo stress nel cane e disturbi alimentari

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Questo argomento contiene 61 risposte, ha 16 partecipanti, ed è stato aggiornato da  boxerina77 2 anni, 8 mesi fa.

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    Articoli
  • #108850

    sio
    Moderatore
      • @sio

      Non è uno studio, è un articolo scritto senza fonti, senza dati, dal mio punto di vista non vale niente. Inserisce 2-3 frasi vere e risapute per cercare di darsi credibilità.
      Poi se vuoi provare a tenere vegetariano Brando e sperimentarci sopra fai pure ;)

      #108851

      ellyebrando
      Moderatore
        • @ellyebrando

        Non penso stia cercando di convertire nessuno al vegetariano, penso sia uno spunto a integrare la dieta.
        Sio tu che sei medico mi dici qualcosa sul triptofano? E’ da un po il mio chiodo fisso, come si riscontra una carenza? come si integra? Quando è la vera causa di sintomatiche inerenti?

        #108853

        sio
        Moderatore
          • @sio

          Guarda, non è facile rispondere perchè in realtà la carenza di triptofano è una evenienza davvero molto rara, capita solo a chi fa diete assurde, dato che comunque è contenuto anche nei legumi e quindi non risulta carente nemmeno nei vegani.
          Come integrazione è stata ritirata dal mercato in seguito a casi di tossicità molto gravi, rimane su prescrizione in casi rarissimi, alle volte nei grandissimi ustionati. Si è rivelato utile nell’insonna, nelle manie e sembra aver qualche effetto nella depressione. Come sintomatologia da carenza colpisce un po’ tutto il corpo dato che è un amminoacido essenziale, diciamo che gli effetti più evidenti sono un calo della massa muscolare, apatia, danni epatici ed anche depigmentazione.
          Poi dopo ci sono medicinali omeopatici che lo contengono…ma ecco i dosaggi omeopatici sono talmente ridicoli che non fanno testo.

          Insomma, non è assolutamente qualcosa su cui rischiare. Adesso va di moda parlarne in certi ambienti, ma io me ne terrei lontana.

          #108854

          ellyebrando
          Moderatore
            • @ellyebrando

            Quindi Triptofano e aggressività, paura, stress ecc nel cane secondo te non sono legati ma è una nuova “moda” che si sta insinuando?

            #108855

            sio
            Moderatore
              • @sio

              Quindi Triptofano e aggressività, paura, stress ecc nel cane secondo te non sono legati ma è una nuova “moda” che si sta insinuando?

              E’ talmente complicata l’interazione dei vari amminoacidi e dei neurotrasmettitori che secondo me stanno semplificando. Un legame c’è sicuro, ma come c’è con altre 100 sostanze. Però dare tutta questa attenzione al triptofano credo rientri in tutto quel movimento che cerca vie semplici per la gestione canina, che tramite sostanze varie cerca una scorciatoia per il legame uomo-cane e la corretta gestione.

              Non ho nemmeno le competenze per poterti rispondere davvero, quello che ti ho scritto sono nozioni da libro in un argomento poco studiato; ho un amico che è un neurologo molto bravo e che alleva Rottwailer, la prossima volta che ho l’occasione gli giro le tue curiosità e sento che mi dice.

              #108856

              ellyebrando
              Moderatore
                • @ellyebrando

                Grazie saresti gentilissima :-)

                #108861

                Anonimo

                  Dico la mia: il discorso diventa complesso per almeno 4 varianti; il soggetto specifico, la dieta, la razza del cane e l’ambiente (quindi non solo patrimonio genetico, ma salute fisica, mentale, addetsramento, traumi e dieta…
                  Ad es: sull’argomento interessanti è questo semplice articolo di Focus:

                  http://www.focus.it/ambiente/animali/i-cani-laggressivit-e-la-serotonina

                  naturalmente quelli sono i fattori principali, poi ve ne sono altri come ad es: l’aumentare di citochine nel sangue (ad es in una flogosi) che comporta l’abbassamento dei livelli di triptofano; per cui anche un mangime scadente, con carne da allevamenti intensivi per intenderci, potrebbe portare ad una diminuzione di triptofano.
                  per ciò che riguarda il ruolo dei geni, sul nostro forum si è parlato di Jørn Våge della Norwegian School of Veterinary Science, famosa per aver studiato i geni responsabili degli aspetti comportamentali dei cani, con particolare attenzione a cosa avviene durante un’aggressione.
                  Riporto parte di un articolo:

                  L’aggressività e i comportamenti ansiogeni ad essa legati hanno un effetto negativo sul benessere degli animali, perché lo stress influenza sia la salute mentale che la salute fisica dei cani.

                  Le diverse razze di cani ed i loro comportamenti specifici sono adatti per l’impiego in studi di caratteristiche complesse quali il comportamento. Similitudini tra le malattie dei cani e quelle degli esseri umani sono anche buone opportunità per studi comparativi nel campo della genetica medica poiché i cani possono rivelarsi preziosi modelli genetici per varie patologie umane.

                  Lo studio ha rivelato una variazione dei geni legati alla serotonina e dopamina nei cani. Våge ha usato queste variazioni come marcatori nella sua ricerca e ha scoperto le connessioni tra le singole varianti dei geni ed il comportamento aggressivo nei cani.
                  La stessa Våge ha però anche sottolineato quanto conti l’ambiente nello sviluppo di atteggiamenti aggressivi nel cane. Non solo i geni ma anche e soprattutto l’addestramento, la salute fisica e mentale e lo sfogo delle energie accumulate sono importantissimi per evitare aggressioni.

                  comunque studi sui geni e aggressività se ne fanno parecchi ma il discorso è tutt’altro che concluso; ad es si può guardare qui:

                  http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2898780/

                  tornando al nostro argomento per gli effetti di una dieta ad alto contenuto proteico e per ciò che riguarda in particolare il triptofano vi sono studi che mostrano come una dieta a basso contenuto proteico ed integrazione di triptofano diminuisca l’aggressività nel cane; (ricordo che parliamo di aggressione tertritoriale nello specifico e che gli episodi di aggressione sono più frequenti nei cani alimentati con una dieta iperproteica).

                  ad es:

                  J Am Vet Med Assoc. 2000 Aug 15;217(4):504-8.

                  Effect of dietary protein content and tryptophan supplementation on dominance aggression, territorial aggression, and hyperactivity in dogs.

                  DeNapoli JS1, Dodman NH, Shuster L, Rand WM, Gross KL.

                  Author information

                  Erratum in
                  J Am Vet Med Assoc 2000 Oct 1;217(7):1012.

                  Abstract

                  OBJECTIVE:

                  To evaluate the effect of high- and low-protein diets with or without tryptophan supplementation on behavior of dogs with dominance aggression, territorial aggression, and hyperactivity.

                  DESIGN:

                  Prospective crossover study.

                  ANIMALS:

                  11 dogs with dominance aggression, 11 dogs with territorial aggression, and 11 dogs with hyperactivity.

                  PROCEDURE:

                  In each group, 4 diets were fed for 1 weeks each in random order with a transition period of not < 3 days between each diet. Two diets had low protein content (approximately 18%), and 2 diets had high protein content (approximately 30%). Two of the diets (1 low-protein and 1 high-protein) were supplemented with tryptophan. Owners scored their dog's behavior daily by use of customized behavioral score sheets. Mean weekly values of 5 behavioral measures and serum concentrations of serotonin and tryptophan were determined at the end of each dietary period.

                  RESULTS:

                  For dominance aggression, behavioral scores were highest in dogs fed unsupplemented high-protein rations. For territorial aggression, [corrected] tryptophan-supplemented low-protein diets were associated with significantly lower behavioral scores than low-protein diets without tryptophan supplements.

                  CONCLUSIONS AND CLINICAL RELEVANCE:

                  For dogs with dominance aggression, the addition of tryptophan to high-protein diets or change to a low-protein diet may reduce aggression. For dogs with territorial aggression, tryptophan supplementation of a low-protein diet may be helpful in reducing aggression.

                  ricapitolando: ambiente; geni e dieta sono 3 importanti leve che possono influenzare significativamente l'aggressività in un cane; ma il discorso è complesso e la scienza non ha ancora un parere definitivo sull'argomento…
                  Onestamente però in questo non vedo come la Barf possa entrarci; sempre facendo discorsi empirici conosco cani alimentati con la Barf perfettamente equilibrati; certo è che alimentare con un regime iperproteico un cane aggressivo (soprattutto se aggressività da dominanza), (oppure con carne scadente da allevamenti intensivi come si trova in molte crocchette) non è una scelta che io personalmente farei…
                  dopodiché esistono sempre il fattore ambiente e il patrimonio genetico che possono far pendere in maniera decisiva l'ago della bilancia…

                  per ciò che riguarda l'uomo per quello che so io:
                  per prima cosa mi viene da dire che in genere non si integra il triptofano, ma un suo enzima che ha un ruolo essenziale nella sintesi della serotonina: il 5-idrossitriptofano. Come alimenti il problema del triptofano è più sentito tra chi è intollerante al lattosio in quanto i latticini ne sono ricchissimi (il fegato converte il triptofano in vit b3 e segnalo per chi come me ama la groviera che questo formaggio ne è molto ricco; è contenuto anche in noci, cereali, legumi, banane e molte altre fonti; tabnto che è molto rara una carenza).
                  lo si assorbe meglio con abbondanti carboidrati, poiché alzando i livelli di zucchero nel sangue stimolano la produzione di insulina che, a sua volte, elimina gli aminoacidi antagonisti del triptofano.
                  Tuttavia la sua integrazione non è priva di effetti collaterali, e dovrebbe essere fatta con il controllo di un medico. Le dosi dell'enzima sono da 5 a 10 volte minori di quelle relative al singolo triptofano.

                  #108866

                  sio
                  Moderatore
                    • @sio

                    Negli studi però non si parla solo di aggressività da dominanza, ma anche di iperattività nel cane. I l triptofano agisce sui livelli di serotonina per l’appunto, ma anche fare una corsa è scientificatamente provato aumenti i livelli di serotonina. E il movimento e l’esercizio fisico allo stesso modo diminuiscono l’iperattività del cane.
                    Inoltre nello studio citato la dieta è durata 1 week, 1 settimana per tipo di cibo con sì o no 3 giorni di transizione, quindi al massimo in 10 giorni. Ora, come possono 10 giorni di dieta, comportare un cambiamento di personalità? Chiedo a chi tra gli utenti ha usato magari 2 mangimi, uno alto contenuto di proteine uno basso se hanno mai notato differenze in tal senso?
                    Tra l’altro ricordo che uno degli effetti del triptofano, che è stato somministrato in due dei gruppi, è indurre sonnolenza, veniva infatti usato, quando ancora lo si usava, per l’insonnia. Per cui il cane era meno aggressivo, o intontito?
                    Insomma, a me non convince, ci sono troppi bias.

                    #108868

                    Anonimo

                      infatti alcuni studi mostrano che cani repressi per mancanza di movimento hanno gli stessi effetti (e questo rientra nella variabile che ho chiamato ‘ambiente’…)
                      nei cani sottoposti a terapia comportamentale spesso, oltre a correggere l’alimentazione e fare esercizi specifici, viene consigliato anche di ‘sfiancare il cane con molti esercizi giornalieri)…
                      Quando ho detto che i fattori sono tanti mi riferivo a molte possibilità; ad es studi mostrano che i cuccioli coccolati dalla madre a lungo in giovane età, hanno da adulti una più elevata attività serotoninergica…
                      la dieta nello studio è stata fatta per 2 settimane, e non una, ma non è questo il punto.
                      che vi sia una correlazione tra serotonina e aggressività è mostrato in molti studi; io ho riportato i primi che ho trovato anche se a suo tempo ne avevo letti molti.
                      Certo che una dieta non può avere l’effetto di una bomba su un cane, su questo siamo d’accordo (soprattutto vanno considerate le altre leve); ma è anche vero che è indubbio che l’alimentazione influenza la produzione di determinate sostanze biologiche e che la scienza ha dimostrato che nell’aggressività del cane un ruolo fondamentale è dato dai neurotrasmettitori e dagli ormoni. Ad es nell’articolo di focus i cocker spaniel avevano livelli di serotonina significativamente minori rispetto agli altri cani. Perché ?

                      io l’ho capita così, dimmi se sbaglio:

                      il meccanismo a cui si fa riferimento è che alimenti ricchi di triptofano come le carni, se assunti in eccesso, determinano paradossalmente una carenza di serotonina, dato dall’abbondanza di aminoacidi (lisina etc) che concorrono col triptofano per attraversare la barriera emato-encefalica (per cui la quantità di triptofano che la attraversa sarebbe minore).
                      il discorso dei carbo invece, grazie all’aumento dell’insulina, determina un abbassando di tali aminoacidi, e quindi una maggior quota di triptofano e una maggior produzione di insulina, soprattutto per quei carbo come il riso che hanno una alta digeribilità.
                      Per fare uno studio serio occorre tenere conto anche della quota (e della qualità) di carboidrati somministrata al cane;

                      questo meccanismo è corretto o è inesatto ?
                      io l’ho preso per buono…

                      #108870

                      Admin
                      Admin
                      • Genere: Maschio
                        • @admin

                        che vi sia una correlazione tra serotonina e aggressività è mostrato in molti studi; io ho riportato i primi che ho trovato anche se a suo tempo ne avevo letti molti.

                        il problema è che dovremmo capire che l’aggressività è una DOTE del cane, che deve essere coltivata e indirizzata correttamente.

                        l’aggressività positiva non dipende da livelli di serotonina e alcuni studi (non pubblicati perché non completati) dell’Università di Sassari, in collaborazione con un centro di ricerche americano, stanno evidenziando che quando il cane esprime queste forme di aggressività non si rilevano in parallelo alterazioni biochimiche tipiche delle situazioni di stress.

                        sulla serotonina, poi, si stanno concentrando gli sforzi commerciali di veterinari comportamentalisti che non di rado prescrivono fluoxetina anche senza aver accertato squilibri di neurotrasmettitori.
                        (il che non piace al Cane di Famiglia, che ripudia in ogni modo questo presunto approccio terapeutico).

                        PS: state andando completamente off topic, questo sarebbe dedicato a come lo stress influenza i disturbi alimentari, non a come l’alimentazione influenza lo stress

                        #108874

                        Admin
                        Admin
                        • Genere: Maschio
                          • @admin

                          E’ talmente complicata l’interazione dei vari amminoacidi e dei neurotrasmettitori che secondo me stanno semplificando. Un legame c’è sicuro, ma come c’è con altre 100 sostanze. Però dare tutta questa attenzione al triptofano credo rientri in tutto quel movimento che cerca vie semplici per la gestione canina, che tramite sostanze varie cerca una scorciatoia per il legame uomo-cane e la corretta gestione.

                          infatti oggigiorno a livello “scientifico” arrivano spesso a sostenere una cosa e il suo esatto contrario, a seconda di cosa viene osservato e come.

                          parlando con una docente universitaria, conosciuta il 13 settembre a “I cani in guerra”, mi ha detto esattamente la stessa cosa, che l’argomento verte su tante e tali variabili interrelate, che non è possibile darne una spiegazione semplificata.

                          Guarda, non è facile rispondere perchè in realtà la carenza di triptofano è una evenienza davvero molto rara, capita solo a chi fa diete assurde

                          vorrei solo notare che l’autore dell’articolo è Cesare Gilardi che, con tutto il rispetto per la passione e la serietà che sicuramente mette nei suoi studi sull’alimentazione del cane, ha soltanto partecipato a qualche corso e stage formativo…

                          peraltro ha un ruolo commerciale per un’azienda mangimistica che produce prodotti a basso contenuto di carni:
                          http://mangime-denkadog.blogspot.it/

                          #108891

                          sio
                          Moderatore
                            • @sio

                            il meccanismo a cui si fa riferimento è che alimenti ricchi di triptofano come le carni, se assunti in eccesso, determinano paradossalmente una carenza di serotonina, dato dall’abbondanza di aminoacidi (lisina etc) che concorrono col triptofano per attraversare la barriera emato-encefalica (per cui la quantità di triptofano che la attraversa sarebbe minore).
                            il discorso dei carbo invece, grazie all’aumento dell’insulina, determina un abbassando di tali aminoacidi, e quindi una maggior quota di triptofano e una maggior produzione di insulina, soprattutto per quei carbo come il riso che hanno una alta digeribilità.
                            Per fare uno studio serio occorre tenere conto anche della quota (e della qualità) di carboidrati somministrata al cane;

                            questo meccanismo è corretto o è inesatto ?
                            io l’ho preso per buono…

                            Sono meccanismi davvero parziali, mancano tanti di quei regolatori…sarebbe come dire che uno space shuttle funziona premendo l’acceleratore o frenando.

                            Comunque resto scettica anche perchè, se pure fosse un periodo di 2 settimane, prendiamo ad esempio una terapia con un SSRI in caso di depressione, ci vuole MINIMO 2 settimane, meglio 1 mese perchè cominci a dare effetti, ora che in 2 settimane questi lo rilevino…inoltre, sono studi a brevissimo termine, considerando che i gravi effetti collaterali si sono mostrati nelle persone a lungo termine, diffiderei.

                            Inoltre vorrei ribadire un concetto: mi sembra che il pensiero più o meno condiviso sul forum, e anche da me in prima persona, sia che gli psicofarmaci nei cani abbiano un senso quando sussiste una patologia ben specificata che crea una carenza o uno squilibrio a livello cerebrale e dato che, la carenza di triptofano è una entità che fondamentalmente non esiste, ogni suo eventuale utilizzo nel cane rientrerebbe in un abuso.

                            Vorrei comunque specificare che la neurobiologia non è il mio campo di studio, ho solo le nozioni basilari che si studiano all’università, per cui la mio opinione vale come quella di chiunque altro.

                            #108910

                            Anonimo

                              @sio
                              capisco i tuoi dubbi ma personalmente mi sembra un approccio un tantino esagerato rapportato al nostro discorso, considerando che molte delle crocchette in commercio sono arricchite proprio con triptofano ;
                              E’ come dire che siccome la camomilla contiene apigenina 7-glucoside io non dovrei prenderla se non ho disturbi particolari e dietro consiglio del mio medico…
                              studi mostrano che la camomilla può portare all’insonnia o alla nausea, ma rimane il fatto che in una persona come me, quando sono stanco, ha un blando effetto sedativo e zero effetti collaterali, e pertanto la uso quando ne ho bisogno…
                              Anche il triptofano può avere importanti effetti collaterali (come tutte le sostanze esistenti; )se usato con altri farmaci o per lungo tempo (per questo non si trovano test che lo utilizzino per lunghi periodi, anche se, per qualche mese, ne avevo trovati a suo tempo)
                              Abbiamo fatto il discorso delle altre leve e detto che la cosa è complessa (nei topi ad es. aumenta di molto l’appetito sessuale, con casi anche di omosessualità).
                              Su come si possono vedere gli effetti di un’integrazione sull’aggressività del cane la cosa avviene più o meno così;
                              Si eseguono dei test standard (esistono vari tipi, in genere quelli che ho visto io, sono una dozzina, e vanno eseguiti in ordine crescente di intensità; tipo il cane da solo e un rumore improvviso; il cane vede da lontano un altro cane; un uomo cerca di interagire col cane etc etc; e a tutti si da un punteggio;
                              Si alimentano i cani con l’integratore e senza (quindi dividendoli in due gruppi scelti in base a determinate caratetristiche)
                              poi si eseguono di nuovo gli stessi test (dopo un intervallo di tempo prestabilito e dopo l’integrazione scelta), e si confrontano i punteggi dei vari cani prima e dopo l’integrazione.
                              Variazione dei punteggi dopo l’integrazione, se presente solo nel gruppo che ha integrato (o comunque in maniera molto più significativa), fornisce risultati dell’effetto dell’integratore usato (sempre discutibili perché altri fattori possono averli influenzati; ma la presenza di più studi con gli stessi risultati seve per tentare di escludere tale eventualità).
                              Tuttavia quello che a me premeva era discutere della possibile utilità di una dieta a medio tenore proteico con una adeguata dose di carboidrati altamente digeribili contro una ad alto tenore proteico (visto il ruolo del triptofano in tali diete e visto che il triptofano è un precursore della serotonina); e non della possibilità di prendere crocchette integrate con triptofano che, tra l’altro testate su più cani, hanno dato risultati non eclatanti, ma di sicuro visibili ed utili se inseriti in un corretto regime di esercizi specifici e attività fisica del cane…
                              Lo studio all’università di Sassari a cui si riferisce Alessio è molto affascinante; tra le altre cose nello studio si stà proprio testando un mangime integrato con triptofano ed altre sostanze calmanti, e dalle notizie in mio possesso (non è ancora concluso) non mi sembra vi siano notizie scoraggianti.
                              Se poi vogliamo dire che l’uso di psicofarmaci va fatto solo quando serve, e sotto prescrizione di personale specializzato perché posson oavere importanti effetti collaterali, non credo che qualcuno tra noi sia contrario a tale affermazione.
                              ma mi premeva richiamare la tua attenzione sul fatto che è indubbio che le sostanze che diamo al cane, implichino delle trasformazioni, ed hanno degli impatti; dare una dose media di proteine o una alta; dare poco triptofano o tanto, dare carboidrati facilmente digeribili o un grain free (e potrei continuare con tanti paragoni) non è la stessa cosa per un cane che mangia tutti i giorni le stesse crocche.
                              Era questo quello di cui volevo discutere, poi alessio ha portato il discorso ai veterinari che usano fluoxetina e mi trovo a parlare dell’integrazione di psicofarmcaci…
                              Il tuo approccio, se non estremizzato, è anche il mio perché alla fine si rischia di far pagare al cane integrazioni dannose, ma se non andiamo ad indagare su questi argomenti come potremo scegliere una buona crocchetta o una buona alimentazione per il cane ? e in alcuni casi problematici, perché non discutere col proprio vet di una possibile integrazione, magari scegliendo di affiancare la terapia comportamentale con un mangime arricchito di triptofano ?
                              Comunque sono andato off topic; chiedo scusa scrivo troppo e dovrei tacere più spesso, lo so…

                              #108915

                              Admin
                              Admin
                              • Genere: Maschio
                                • @admin

                                poi alessio ha portato il discorso ai veterinari che usano fluoxetina e mi trovo a parlare dell’integrazione di psicofarmcaci…
                                Il tuo approccio, se non estremizzato, è anche il mio perché alla fine si rischia di far pagare al cane integrazioni dannose, ma se non andiamo ad indagare su questi argomenti come potremo scegliere una buona crocchetta o una buona alimentazione per il cane ? e in alcuni casi problematici, perché non discutere col proprio vet di una possibile integrazione, magari scegliendo di affiancare la terapia comportamentale con un mangime arricchito di triptofano ?
                                Comunque sono andato off topic; chiedo scusa scrivo troppo e dovrei tacere più spesso, lo so…

                                sì ho portato il discorso sulla fluoxetina perché guarda caso è il passo successivo a quello in cui viene attribuita la causa di comportamenti anomali a squilibri nei livelli di serotonina.

                                per quanto riguarda la “terapia comportamentale” a mio parere la dovrebbe stabilire un addestratore esperto di psicologia canina, i veterinari per quanto ho potuto constatare in questi anni molto spesso aggravano i problemi anziché risolverli.

                                #108920

                                sio
                                Moderatore
                                  • @sio

                                  No ma perchè tacere? Hai spunti sempre molto interessanti, però ecco, per come è la mia formazione mi faccio prendere molto poco da entusiasmo per questo tipo di studi perchè parziali, sponsorizzati e mal congegnati secondo me.

                                  Il triptofano è un amminoacido essenziale, per forza deve essere presente nei mangimi, ma non penso abbia questo ruolo così fondamentale, è obbligatorio che stia nei range, ma è praticamente impossibile che ciò non avvenga. Utilizzare dosaggi più alti di quelli fisiologici usciamo da quello che è il discorso alimentare a cui facevi riferimento nella scelta della giusta crocca e sforiamo in altri argomenti e il passo è davvero breve tra mmm addizioniamo del triptofano a mmm agiamo direttamente sullo step successivo con un SSRI.

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