Pancreatite o insufficienza pancreatica – alimentazione e cura del cane

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  • #39590
    tinosan
    Utente
      • @tinosan

      Ciao a tutti,
      è da circa una decina di giorni che frequento con molto piacere questo forum e dopo essermi convinto sulla dieta Barf, mercoledì 18 sono andato dal mio macellaio di fiducia, che non mi vedeva da 6 anni perchè nel frattempo sono diventato vegetariano e poi vegano, ed ho preso del macinato di manzo e degli ossi morbidi di costato per la mia piccola!

      Dato che però ci sono diversi problemi di salute oltre la pancreatite, volevo chiedere alcuni consigli su come procedere, forse però è meglio che inizi dal principio…

      Il cane è una femmina di Cavalier King dal peso attuale di 12,5kg (un pò gigante per la sua razza) ed ha 8 anni.

      -Nel 2005 all’età di 6 mesi le era stata diagnosticata una gastroenterite, curata con pesanti dosi di antibiotici, da quel momento il veterinario mi disse che sarebbe stata più a rischio di malattie a causa del sistema immunitario indebolito. L’alimentazione era casalinga (carne o pesce sconditi) con aggiunta di un prodotto composto da riso soffiato e crocchette di verdure (Mix…qualcosa) che prendevo alla IperCoop.

      -Nel 2007 a circa 3 anni di vita, gli viene diagnosticata una broncopolmonite da un veterinario, mentre per il mio il cane non aveva nulla. Cambio veterinario e iniziamo la cura con altri antibiotici, dopo un paio di mesi di aerosol e antibiotici guarisce.

      -Dopo qualche mese, il cane fa le feci molto molli gelatinose, quasi in dissenteria, di colore chiare ma con circa il 50% di colore violaceo, il tutto seguito da alcuni episodi di vomito. La cosa non mi aveva preoccupato più di tanto, poichè in quel periodo le davo alcuni chicchi di uva fragola dopo i (miei) pasti, senza semi e senza buccia, comunque non più di 10 chicchi al giorno e in due volte (pranzo e cena).

      La portai dal veterinario e tramite una ecografia addominale le riscontrò la pancreatite.
      Dopo aver tentato con tre tipi di antibiotici differenti, finalmente con un quarto tipo (stomorgyl) otteniamo un risultato e così il vet decise di farle flebo per una settimana.
      Il cane sembrava star bene ma doveva essere nutrito a vita con mangime Intestinal/Diet! Ho iniziato con Hill’s fino al 2010, per poi passare al “meno peggio” Club Intestinal, ultimamente è peggiorato qualitativamente, inoltre sul fondo dei barattoli c’è circa mezzo centimetro di grasso solido bianco…(il grasso non era dannoso per la pancreatite???).
      Da allora e a tutt’ oggi, le orecchie sono sempre sporche/puzzolenti di cerrume marrone, necessitando di pulizie settimanali con prodotti specifici (Neoxide), se passano più di 20 giorni bisogna usare anche Otogent.
      Anche gli occhi necessitano di pulizia almeno tre volte al giorno, spurgano molto muco.

      (Curiosità, dopo qualche mese venni a conoscenza, su internet, che l’uva per i cani è tossica! Lo dissi al veterinario ma questo sembrava cadere dalle nuvole dicendo che non lo sapeva. Da allora, controllo sempre su internet prima di darle qualsiasi cosa. Da questo momento ad oggi, per non sbagliare le do solo una fettina di mela, dopo i pasti.)

      -Nel 2011 mentre si china per far la pipì, perde una tale quantità di sangue creando una pozza più grande del suo corpo che mi fa venire un colpo! Con l’ecografia le venne riscontrata una cisti ovarica, prontamente curata.

      -Nel 2012, le si forma periodicamente una quantità industriale di liquido biancastro/grigio dalle ghiandole perianali, (della grandezza di una pallina da tennis) costringendomi a fargliele far vuotare dal veterinario una volta ogni 15 giorni altrimenti se passa circa un mese, si infiammano con creazione di sangue e pus visibili mentre gliele vuotano, per cui necessita di cure con altri antibiotici e iniezioni sulle gliandole per guarire, (mi sono rifiutato per l’asportazione chirurgica delle ghiandole).
      Inoltre, dall’ultima ecografia è risultato peggiorato il problema congenito al cuore, (tipico della razza, pare) così le devo dare 4 farmaci per il cuore ogni 12 ore a vita, Vetmedin, Aldactone, Benazepril, e Furosemide, quest’ultime 3 me l’ha consigliate un mio amico farmacista, in alternativa ai farmaci per veterinaria che costano quattro volte di più.

      -In ultimo, da luglio di quest’anno ha iniziato una cura con Vetkelfezina per una ventina di giorni a causa della giardia riscontrate nelle feci molli chiare e con qualche goccia di sangue.
      Ad inizio agosto, rifatto l’esame cropologico, nel quale si riscontrano oltre alla giardia anche coccidi e per tutto il mese di agosto, fino al 10/09 le ho dovuto somministrare 1/2 cp 2 volte al giorno di Stomorgyl 20.
      Verso metà agosto, dopo aver fatto la pipi, si china diverse volte per fare altre goccionine, solo che il più delle volte fa delle chiazze di sangue della grandezza di un pacchetto di sigarette, con anche dei grumi.
      Verso inizio settembre faccio fare l’esame dell’urine e non riscontrano nulla.
      Il 10 settembre, riporto altra urina per fare un urinocultura e facciamo anche un’ecografia dalla quale risulta una cistite, a tutt’oggi l’esito dell’urinocultura non è ancora pronto.
      Intanto ho sospeso lo Stomorgyl dal 10/09, non fa più nè goccie di pipì e nè di sangue, la cistite sembra essersi risolta con la sospensione dell’antibiotico, oppure l’antibiotico le procurava problemi ai reni facendole perdere sangue?

      Dieta Barf
      Ho iniziato mercoledì 18 a darle 100gr al mattino e 100gr alla sera di macinato di manzo alternando a giorni di pollo e coniglio (ma è aumentato così tanto il coniglio??? 18€ kg).
      Il primo giorno, dopo il macinato di manzo le ho dato tre pezzi di osso morbido, tipo cartilagine/nervetto di costato di manzo, non più lunghi di 10cm e larghi 1cm. All’inizio glieli tenevo io per assicurarmi che non ingerisse pezzi grandi, mi sono stupito di come se l’è sgranocchiati molto sminuziosamente e di gusto. Comunque sono sicuro che non ha ingerito pezzi più grossi di mezzo centimetro.

      Il problema è che non va più di corpo regolarmente, la prima volta l’ha fatta dopo tre giorni (venerdì), le feci erano poche rispetto alle altre volte, piuttosto secche e nell’ultimo tratto ho notato alcuni pezzettini della grandezza di un chicco di caffè di colore bianco, presumo sia stato l’osso di tre giorni prima.
      Conoscendola bene avrei giurato che sarebbe andata in dissenteria la sera stessa, poichè lo fa ogni qualvolta gli si cambia mangime oppure quando gli si da qualcosa di diverso dal solito anche solo come assaggini, il tutto accompagnato da malessere generale, dolore, vari gorgoglii di pancia e aria, invece quì abbiamo l’effetto opposto!

      Da venerdì pomeriggio, finalmente l’ha fatta ieri sera Domenica 22! Volevamo stappare una bottiglia di champagne per festeggiare l’evento, tanto eravamo preoccupati!

      Alimentazione e sintomi:

        [li]La cagnetta effettivamente è un pò abbattuta,[/li]
        [li]Non ha male più del solito palpando l’addome e questo non è duro o con parti dure,[/li]
        [li]Le ho dato della zucca cotta insieme ad un po di zucchine e carote con 50gr manzo, bustina di Digerpet, ed Epato 1500 giovedì e venerdì,[/li]
        [li]Sabato, le ho dato mezza patata bollita con tre cucchiaini di olio d’oliva extrav e 50gr di manzo, una bustina di Digerpet ed Epato 1500,[/li]
        [li]Domenica 50gr di coniglio, 30/40gr di zucca cotta, bustina di Digerpet, Epato 1500,[/li]
        [li]Stranamente rifiuta la frutta e ne andava sempre matta,[/li]
        [li]Beve più del solito,[/li]
        [li]è leggermente meno affamata del solito,[/li]
        [li]Le faccio fare 4 uscite al giorno ed il tripo di strada che solitamente faceva prima di cambiare dieta, non che sia molto, prima faceva tipo 100 metri trascinandola a forza…adesso, moltiplicato per 3. In compenso, io mi sto facendo i muscoli alle braccia.[/li]

      Se siete arrivati fin quà e non siete ancora svenuti, permettetemi di fare un paio di domande che mi assillano da giorni:

        [li]1) In un cane con questi problemi di digestione dovuti alla pancreatite, che tipo di dieta Barf sarebbe consigliabile ed eventualmente quali integratori e olii utilizzare in aggiunta?[/li]
        [li]2)È normale, passando alla dieta a crudo che si verifichi stitichezza?[/li]
        [li]3)Il macellaio mi ha assicurato che la carne è controllata/certificata per cui esclude la presenza di parassiti (non di batteri è ovvio), tranne per quella di maiale che per lui (ed anche per me) non si può dare al cane neppure cotta. Ora, prendendola ogni 2/3 giorni fresca e tritata al momento, da un macellaio di fiducia è necessario comunque congelarla per alcuni giorni prima di farla consumare al cane, oppure vale solo per carni di dubbia provenienza?[/li]

      Mi scuso per la lunghezza del messaggio e ringrazio sin d’ora tutti coloro che avranno la pazienza di leggerlo.

      Ciao :-)

      #39603
      ing
      Utente
        • @ing

        Prima di tutto vorrei sapere se il peso della cagnolina è giusto oppure è sovrappeso. Attualmente i suoi problemi di salute sono stati risolti? Che piano di dieta hai fatto?

        Sopratutto all’inizio bisogna fare attenzione alla tipologia ossa polpose da usare. Non si devono usare le ossa troppo dure. Manzo non va bene come osso polposo, per la tua cagna, soprattutto non all’inizio.
        Un cane alimentato con le crocchette ha difficoltà di digerirle bene, e in modo adeguato, a causa del pH dei succhi gastrici alto, e uno stomaco e intestino pigri. Per digerire bene le op ci vuole un sistema digerente forte ed efficace. Per questo si consiglia di iniziare con le ossa polpose morbide (pollo, coniglio, quaglie, faraona). Soltanto dopo che il cane digerisce bene si può passare alle ossa più dure tipo costato di agnello, capretto o altro.

        Facendo i calcoli la tua cagna necessita di 250g di cibo crduo al giorno (se dai 2% del suo peso corporeo), 1750g alla settimana. Di cui 45-50% di ossa polpose, 20% di organi e trippa, 5-10% di verdura, il resto è carne senza osso.

        La frutta, se la vuoi dare, è preferibile darla come fuori pasto.

        Dall’inizio del cambio dieta le hai dato solo 50g di carne? E’ troppo poco. Ci credo che non fa la cacca.
        La dieta a crudo viene molto assimilata, non ci sono molte scorie. Tutti i barfer hanno notato che le feci diminuiscono sensibilmente, è normale.

        PS la carne di maiale cotta si può dare ai cani. Non ha senso darla ai cani barfisti visto che è cotta, ma si può dare.
        Dopo cerco qualcosa sulla pancreatite e barf. La tua cagna non è guarita?

        #39631
        tinosan
        Utente
          • @tinosan

          Grazie per aver risposto.

          Prima di tutto vorrei sapere se il peso della cagnolina è giusto oppure è sovrappeso. Attualmente i suoi problemi di salute sono stati risolti? Che piano di dieta hai fatto?

          Dovrebbe essere leggermente in sovrappeso di circa un kilo per la sua stazza, comunque ricordo che già alla nascita era la più tozza della cucciolata. Solo per avere un’idea, misurando da terra, in corrispondenza delle zampe posteriori, sul dorso è 40 centimetri di altezza.
          Al momento non ho fatto nessuna dieta, ho solo letto e applicato.

          Sopratutto all’inizio bisogna fare attenzione alla tipologia ossa polpose da usare. Non si devono usare le ossa troppo dure. Manzo non va bene come osso polposo, per la tua cagna, soprattutto non all’inizio.

          Infatti, l’osso l’ho dato solo per abituarla a masticare, è comunque è si di manzo, ma è del tipo più morbido e tenero, un pezzo sottile di costato tipo nervo che non si scheggia. Comunque se questo tipo di osso gli può creare problemi di digeribilità, lo escluderò dalla sua dieta.

          Un cane alimentato con le crocchette ha difficoltà di digerirle bene, e in modo adeguato, a causa del pH dei succhi gastrici alto, e uno stomaco e intestino pigri. Per digerire bene le op ci vuole un sistema digerente forte ed efficace. Per questo si consiglia di iniziare con le ossa polpose morbide (pollo, coniglio, quaglie, faraona). Soltanto dopo che il cane digerisce bene si può passare alle ossa più dure tipo costato di agnello, capretto o altro.

          ok, anche se essendo all’inizo esluderei ossi più duri di cartilagini o nervetti se non del tipo che le ho dato. Il macellaio mi ha anche dato dei pezzi di cartilagine di pollo con carne attaccata, lunghi circa 5 cm, potrebbero andare?

          Facendo i calcoli la tua cagna necessita di 250g di cibo crduo al giorno (se dai 2% del suo peso corporeo), 1750g alla settimana. Di cui 45-50% di ossa polpose, 20% di organi e trippa, 5-10% di verdura, il resto è carne senza osso.

          Giusto! Il primo giorno le ho dato 100gr abbondanti di manzo tritato al mattino e altri 100gr di tritatodi manzo alla sera.
          Dato che però non faceva la cacca mi sono preoccupato e nei giorni successivi le ho dimezzato la razione di carne integrando con verdure, zucca zucchine e carote.

          La frutta, se la vuoi dare, è preferibile darla come fuori pasto.

          Perfetto.

          Dall’inizio del cambio dieta le hai dato solo 50g di carne? E’ troppo poco. Ci credo che non fa la cacca.
          La dieta a crudo viene molto assimilata, non ci sono molte scorie. Tutti i barfer hanno notato che le feci diminuiscono sensibilmente, è normale.

          Una diminuzione sensibile ci può stare, ma dato che le prima faceva la cacca abbondante anche 2 volte al giorno con 150 gr giornalieri di Club intestinal umido e 50gr di crocchette dello stesso tipo. La mia più grande preoccupazione era che si fosse formato un tappo o che non digerisse ben il manzo anche se tritato.
          Però se da quando ho iniziato, da mercoledì mattina fino a domenica sera ha fatto la cacca solo due volte devo rivedere qualcosa nella dieta, chessò integrare con qualcos’altro. Nonostante la zucca e le altre verdure che le ho dato.
          Non mi pare normale che faccia la cacca ogni 2 o 3 giorni.

          PS la carne di maiale cotta si può dare ai cani. Non ha senso darla ai cani barfisti visto che è cotta, ma si può dare.
          Dopo cerco qualcosa sulla pancreatite e barf. La tua cagna non è guarita?

          Dalla pancreatite, per quello che ne so, non si guarisce e come ho detto sopra e si è costretti a mangiare cibi più digeribili a vita. Rimane un cane molto più delicato e portato ad evere problemi di digestione molto più facilmente.
          Per la cistite, non lo so con certezza, sono in attesa dell’esito dell’urinacultura dal 10/09.
          Per quanto riguarda la giardia dovrei rifare l’esame cropologico, ma dato che le feci sono scure e solide “spero” sia guarita.

          Grazie infinite per l’interessamento.

          ciao :-)

          #39645
          ing
          Utente
            • @ing

            Quindi la pancreatite della tua cagna adesso è cronica? Cosa dice il vet a proposito, avete fatto esami apposta per vedere?

            qui c’è un’articolo sulla pancratite, se ti interessa: http://www.dogaware.com/articles/wdjpancreatitis.html

            I cani con pancreatite cronica spesso rispondono favorevolmente a una dieta a basso contenuto di grassi.
            Quindi cerca la carne magra, niente pelle. Visto che la dieta sarà povera di grassi, sarebbe il caso di aumentare la razione. Ma se la cagna deve dimagrire un po’, intanto vediamo come va con il 2%.
            Dovresti farti un piano di dieta, con giuste percentuali da dare e poi seguirla. Intanto elimina l’osso o cartillagine di manzo, perchè non è adatto. Come osso polposo potresti iniziare con il pollo senza pelle, con i coniglio o con la quaglia (quello che per te è più reperibile.).
            Cartillagine di pollo non conta come osso polposo, perchè osso è diverso da cartillagine. La cagna deve mangiare l’osso polposo: ali di pollo, colli di pollo…

            Devi dare le giuste quantià giornaliere di carne, 50g è davvero troppo poco per un cane di 12,5kg. Ne mangiano 100g i miei cani che pesano meno di 2 kg.

            Ti faccio qui due conti:
            Quantità giornaliera: 250g
            quantità settimanale: 1750g di cui:
            -osso polposo 45% = 788g
            -organi+trippa verde 20% = 350g (175 trippa e 175g organi)
            -carne senza osso 25% = 438g
            -verdure 10% = 175g

            Queste quantità settimanali le dividi in 14 pasti settimanali, per esempio osso polposo lo dai 7 volte, organi e trippa dai 3 volte, al carne senza osso la dai 4 volte e le verdure le puoi dare insieme alla carne senza osso oppure con organi.

            Per esempio, lunedì dai 113g di osso polposo al mattino e la sera dai 110g di carne senza osso e 45g di verdure, martedì dai 113g di osso polposo e la sera dai 175g di trippa verde…

            #39761
            tinosan
            Utente
              • @tinosan

              Finalmente questa mattina ho ritirato l’esame dell’urinacultura e ne ho approfittato per una visita dal veterinario!
              Il vet, dice che la pancreatite è stata in fase acuta nel 2007. Ora non è nè in fase acuta e nè cronica, ma potrebbe scatenarsi in qualsiasi momento in acuta.

              Ho fatto presente alcune cose che ho letto sull’ ottimo sito che hai postato, a suo dire non vuol dir nulla perchè ogni cane è un caso a se e risponde in modo diverso alle cure. Ho evitato di dire che la sto alimentando con carne cruda per non creare discussioni rissose.

              Io posso aggiungere che quando le fu riscontrata la pancreatite, dall’esame Ecotomografico del 2007 le voci anomale erano:
              Intestino (digiuno-ileo) con pareti ispessite marcato aumento della peristalsi.
              Area pancreatica con lieve aumento di iperecogenicità, struttura conservata.

              sei mesi dopo, stesso esame una volta guarita :
              intestino con lieve meteorismo.
              Area pancreatica nella norma.

              In pratica ogni anno è rimasto tutto nella norma fino all’ultimo esame Ecotomografico del 10 settemre 2013 che è questo:
              Intestino con stratigrafia e peristalsi conservata.
              Area pancreatica nella norma.

              Sembrerebbe guarita, però per sicurezza, durante la visita di questa mattina le ho fatto fare un prelievo di sangue per controllare che tutti i valori siano nella norma, domani avrò l’esito e saprò con certezza se la pancreatite è cronica o meno.
              Le ha palpato l’addome e non ha riscontrato dolore o parti dure, le avevo detto che prima di portarla aveva fatto una copiosa dissenteria di color nocciola.

              Questa sera (poco fa) è andata nuovamente in dissenteria di colore molto scuro sul nero, mi devo preoccupare?
              Il pasto di ieri sera e questa mattina era così composto:
              100g tritato di coniglio + circa 40g di interiora di coniglio (fegato polmone cuore) a pasto.
              Possono le interiora creare dissenteria scura/nera, oppure è da imputare all’osso dei giorni scorsi?[/b]

              Inoltre, dato che dall’urinacultura è risultata positiva ad alcuni batteri, già da questa sera le devo dare 1cp +1/4 di antibiotico Marbocyl 20 per 10 giorni.
              Poi ha anche il valore dell’alcalinità delle urine che è altissimo, PH9! Il veterinario mi ha prescritto un mangime in scatola della serie S/D che serve ad aumentare l’acidità nell’urine, ma non l’ho preso perchè vorrei evitare i cibi in scatola, per questo chiedo consiglio quì sul forum!
              Sarebbe possibile aumentare l’acidità delle urine con una dieta appropriata? Ad esempio mi viene in mente ciò che hai detto a proposito della carne di manzo che aumenta l’acidità… soltanto a livello gastrico?

              Ti ringrazio moltissimo per la dieta che hai calcolato!
              Pensavo per ora di darle solo pollo coniglio e quaglia, inizialmente senza ossi, mi procurerò un tritacarne perchè sinceramente 18€ al kg di coniglio dal macellaio cominciano ad incidere parecchio, oltre le visite esami e medicine varie. Inoltre la carne tritata mi serve per metterci dentro tutte le pastiglie che deve prendere.
              Però prima di partire per quest’avventura, avrei bisogno di una risposta alla 3° domanda del mio primo post, se possibile. La carne dev’essere preventivamente congelata prima di essere consumata?
              Questo è importante in un soggetto con pancreatite perchè:
              Even if you normally feed a raw diet, the meat should be cooked for now, to remove fat and to destroy bacteria that can be problematic if the intestines have been damaged. Cooking or warming food usually makes it more appealing as well. Bones should not be fed at this time. Offer food at room or body temperature, as cold food takes longer to digest.
              http://www.dogaware.com/articles/wdjpancreatitis.html#feed

              Grazie infinite

              #39765
              ing
              Utente
                • @ing

                Però prima di partire per quest’avventura, avrei bisogno di una risposta alla 3° domanda del mio primo post, se possibile. La carne dev’essere preventivamente congelata prima di essere consumata?

                Se prendi la carne sicura, quella per il consumo umano, no. Non è necessario congelarla. Il pesce e la carne di selvaggina va congelata per scongiurare il rischio dei parassiti.

                Questa sera (poco fa) è andata nuovamente in dissenteria di colore molto scuro sul nero, mi devo preoccupare?
                Il pasto di ieri sera e questa mattina era così composto:
                100g tritato di coniglio + circa 40g di interiora di coniglio (fegato polmone cuore) a pasto.
                Possono le interiora creare dissenteria scura/nera, oppure è da imputare all’osso dei giorni scorsi?[/b]

                Sì.
                Io non ti ho scritto tutto sulla BARF e come iniziare perchè ho dato per scontato che tu ti eri informato. Soprattutto perchè hai cane che ha avuto dei problemi di salute.
                A quanto pare, però, mi sembra che non hai letto che gli alimenti vanno inseriti gradualmente e solo quando il cane digerisce bene si passa ad un alimento nuovo. Questo è da tenere presente soprattutto con i cani che hanno problemi di salute.
                Se la tua ha la dissenteria, togli le interiora, fai un passo indietro e incomincia solo con 1 alimento: carne e ossa polpose. Il coniglio va benissimo. Lascia stare organi, verdure per ora. Quando vedi che le feci sono normali, aggiungi poco alla volta anche organi (un organo a volta)
                Prendi un buon probiotico e aiutala con quello per tutto il tempo finchè non inserisci nel suo menù anche la trippa verde.

                Inoltre, dato che dall’urinacultura è risultata positiva ad alcuni batteri, già da questa sera le devo dare 1cp +1/4 di antibiotico Marbocyl 20 per 10 giorni.
                Poi ha anche il valore dell’alcalinità delle urine che è altissimo, PH9! Il veterinario mi ha prescritto un mangime in scatola della serie S/D che serve ad aumentare l’acidità nell’urine, ma non l’ho preso perchè vorrei evitare i cibi in scatola, per questo chiedo consiglio quì sul forum!
                Sarebbe possibile aumentare l’acidità delle urine con una dieta appropriata? Ad esempio mi viene in mente ciò che hai detto a proposito della carne di manzo che aumenta l’acidità… soltanto a livello gastrico?

                Se sei su FB, ti consiglio di seguire questo gruppo[/url]. Può dfarsi che qualcuno ha avuto in passato i problemi del tuo cane e ha risolto con la giusta dieta.
                Non ho scritto da nessuna parte, che il manzo aumente acidità a livello gastrico. I succhi gastrici di cani che mangiano crocchette sono meno acidi, ma con la dieta a crudo diventano più acidi. Non in una giornata, ma con il tempo.

                Pensavo per ora di darle solo pollo coniglio e quaglia, inizialmente senza ossi, mi procurerò un tritacarne perchè sinceramente 18€ al kg di coniglio dal macellaio cominciano ad incidere parecchio, oltre le visite esami e medicine varie. Inoltre la carne tritata mi serve per metterci dentro tutte le pastiglie che deve prendere.

                Devi dare anche la giusta quantità di ossa.
                Cerca un macellaio-cascina-supermercato che ha i prezzi migliori, 18eruo/kg è davvero troppo.

                #39807
                tinosan
                Utente
                  • @tinosan

                  Se prendi la carne sicura, quella per il consumo umano, no. Non è necessario congelarla. Il pesce e la carne di selvaggina va congelata per scongiurare il rischio dei parassiti.

                  Ok perfetto!

                  Io non ti ho scritto tutto sulla BARF e come iniziare perchè ho dato per scontato che tu ti eri informato. Soprattutto perchè hai cane che ha avuto dei problemi di salute.
                  A quanto pare, però, mi sembra che non hai letto che gli alimenti vanno inseriti gradualmente e solo quando il cane digerisce bene si passa ad un alimento nuovo.

                  In realtà ho letto tanta roba anche su altri siti, (questo forum però è il più completo e dettagliato) non è una scusa, ma è possibile che la voglia di veder star meglio al più presto, la mia piccola, mi abbia fatto perdere questo importantissimo passaggio, che pirla che sono. Grazie per avermelo fatto notare.

                  Prendi un buon probiotico e aiutala con quello per tutto il tempo finchè non inserisci nel suo menù anche la trippa verde.

                  Al momento sta prendendo una capsula di Lactoflorene, glielo do ogni volta prima di qualsiasi antibiotico o quando è in dissenteria, può andar bene o intendi qualcosa di più specifico?

                  Se sei su FB, ti consiglio di seguire questo gruppo[/url]. Può dfarsi che qualcuno ha avuto in passato i problemi del tuo cane e ha risolto con la giusta dieta.
                  Non ho scritto da nessuna parte, che il manzo aumente acidità a livello gastrico. I succhi gastrici di cani che mangiano crocchette sono meno acidi, ma con la dieta a crudo diventano più acidi. Non in una giornata, ma con il tempo.

                  Una volta avevo una pagina su fb, vedo di recuperarla subito.

                  Devi dare anche la giusta quantità di ossa.
                  Cerca un macellaio-cascina-supermercato che ha i prezzi migliori, 18eruo/kg è davvero troppo.

                  Sono circondato da una decina di supermercati, Bennet, Carrefour, Conad Leclerc, Auchan, Ipercop, Gigante e altri. Mi dovrò rifare una cultura su dove reperire le carni migliori ad un prezzo più accessibile, accetto consigli! Il pollo attualmente in macelleria lo pago 9,80€ kg. Ricordo ancora quando mangiavo carne, (fino al 2007)che il pollo della macelleria era si più caro, ma non era minimamente comparabile con quello dei supermarcati, questo era troppo grasso e puzzava da far schifo.

                  Questa mattina il macellaio aveva le quaglie, non me le ha volute dare per via degli ossi che “sono come spilli”, è vero?.

                  Ricapitolando, quali altri parti, anche di coniglio, posso iniziare a darle oltre a colli e ali di pollo (senza pelle)?

                  Grazie infinite per tutto l’aiuto che mi stai offrendo sei gentilissimo!

                  Ciao :-)

                  #39818
                  espada
                  Utente
                    • @espada

                    Questa sera (poco fa) è andata nuovamente in dissenteria di colore molto scuro sul nero, mi devo preoccupare?
                    Il pasto di ieri sera e questa mattina era così composto:
                    100g tritato di coniglio + circa 40g di interiora di coniglio (fegato polmone cuore) a pasto.
                    Possono le interiora creare dissenteria scura/nera, oppure è da imputare all’osso dei giorni scorsi?[/b]

                    Inoltre, dato che dall’urinacultura è risultata positiva ad alcuni batteri, già da questa sera le devo dare 1cp +1/4 di antibiotico Marbocyl 20 per 10 giorni.
                    Poi ha anche il valore dell’alcalinità delle urine che è altissimo, PH9! Il veterinario mi ha prescritto un mangime in scatola della serie S/D che serve ad aumentare l’acidità nell’urine, ma non l’ho preso perchè vorrei evitare i cibi in scatola, per questo chiedo consiglio quì sul forum!
                    Sarebbe possibile aumentare l’acidità delle urine con una dieta appropriata? Ad esempio mi viene in mente ciò che hai detto a proposito della carne di manzo che aumenta l’acidità… soltanto a livello gastrico?

                    mi permetto di intervenire per ivitarvi alla cautela, sebbene comprenda il tuo entusiasmo nel ricercare una soluzione ottimale per la tua piccola e l’entusiasmo di Ingrid nel volerti supportare in ciò.

                    ci sono aspetti particolari da considerare ed aspetti generali:

                    1) sì, specialmente il cuore ed il fegato possono determinare feci scure (anzi mi sorprenderei del contrario)

                    2) il sì del punto 1) non esclude che ci possano essere anche altri fattori che le possano aver determinate, di origine interna all’organismo del cane (sebbene non credo che l’osso possa aver lesionato l’intestino provocando sanguinamento all’origine di tale colore)

                    3) l’infezione batterica in atto non va sottovalutata, in particolare io in questo momento non introdurrei la trippa verde e pure riguardo alle frattaglie ci andrei molto molto cauto

                    4) i fermenti lattici, probiotici, vitamine e quant’altro debbano rinforzare la flora batterica vanno dati DOPO, non prima del trattamento (es. antibiotico) che la possa deprimere

                    5) l’elevato PH è un fattore da tenere nella massima considerazione, quindi converrebbe cominciare a ricercare qualche integratore appositamente pensato per contrastare questa alcalinità (ora sono di fretta scusami)

                    6) nella formulazione della dieta cerchiamo di prestare la massima attenzione ad evitare di impegnare il pancreas, quindi ad esempio verifichiamo bene il profilo lipidico, sia come quantità che come qualità di acidi grassi, ecc.

                    auguri

                    #39828
                    giuliaconpedro
                    Utente
                      • @giuliaconpedro

                      per quanto riguarda la reperibilità dei prodotti, i macellai – gioiellieri ci sono ovunque.
                      mi pare che i prezzi per l’alimentazione DEL CANE siano un po’ esagerati.

                      per esempio le ali di pollo al supermercato le compro a 2 euro al kg. parlo di Esselunga, ma non penso che altri super abbiano tanta differenza di prezzo, non per arrivare a 10 euro al kg di sicuro ,che è tantissimo! l’altro giorno ho preso il pollo intero a 3 euro al kg. a quella cifra ci compri praticamente i petti di pollo disossati e simili (insomma cose che per un cane sono ‘sprecate’, passami il termine)

                      inoltre è risaputo che i macellai NON sono nutrizionisti per cani, quindi in linea generale lascerei perdere i loro consigli di alimentazione.
                      a me il macellaio vicino casa disse che questa dieta è fantascienza (si è lasciato terrorizzare quando gli ho detto ‘carne della testa del manzo’.. come se il manzo non avesse la testa).
                      per non parlare di chi ti dice che non esiste il collo del pollo, e simili..
                      insomma, lasciamo perdere il macellaio, va…
                      piuttosto ha senso comprare gli scarti, dai macellai, meglio ancora quelli che hanno il macello direttamente, così da avere più scarto. spesso al macellaio arriva la carne già sezionata, e di scarto resta ben poco. se devi comprare la carne di coniglio dal macellaio, ci credo che paghi così tanto.
                      io del coniglio do solo la testa, anche perché, considerando i miei parenti gran mangiatori (e ahimè allevatori) di conigli, di scarto ce n’è ben poco..
                      ma nel tuo caso, appena iniziato, la testa non è molto indicata. poca carne ed è piuttosto impegnativa da distruggere.
                      la quaglia è assimilabile al pollo come carne e ossa (se non sbaglio, io non l’ho mai usata) quindi non c’è problema per le ossa.
                      MA SEMPRE CRUDE e della giusta dimensione per non essere ingoiate intere senza masticare!

                      insieme ad un integratore per acidificare le urine, si può pensare di affiancare qualche alimento che abbia la stessa funzione e possa aiutare.
                      i grassi animali sono acidificanti, ma col problema al pancreas, bisogna starci attenti.
                      per esempio quando inserirai la frutta e la verdura (con calma) tieni a mente che le prugne sono acidificanti.
                      anche i semi di girasole.
                      anche il the nero è molto acidificante. non zuccherato si può dare al cane.
                      il tutto senza esagerare in quantità ovviamente.

                      quando il cane inizia questa dieta ed è malato, bisogna stare attenti, soprattutto perché di veterinari in grado di aiutarti in questi casi non ce ne sono molti (ma questo si applica anche alle crocche in realtà).
                      per esempio, per non sforzare il pancreas, potrebbe essere utile fare più pasti (magari tre) invece che du/uno?
                      il vet a riguardo non ti ha detto niente?

                      #39886
                      tinosan
                      Utente
                        • @tinosan

                        mi permetto di intervenire per ivitarvi alla cautela, sebbene comprenda il tuo entusiasmo nel ricercare una soluzione ottimale per la tua piccola e l’entusiasmo di Ingrid nel volerti supportare in ciò.

                        Permettiti pure, anzi mi fa piacere avere anche altri pareri e consigli. Ne approfitto per chiedere scusa a Ingrid, ho dato per scontato che fosse di sesso maschile :-)

                        ci sono aspetti particolari da considerare ed aspetti generali:

                        1) sì, specialmente il cuore ed il fegato possono determinare feci scure (anzi mi sorprenderei del contrario)

                        Anche se questa mattina ha fatto un po di cacca chiara semi liquida, la tua risposta mi rasserena parecchio!
                        Significa che l’ho purgata dandogli un po di interiora. Sono difficili da digerire per via dell’alto contenuto di ferro?

                        3) l’infezione batterica in atto non va sottovalutata, in particolare io in questo momento non introdurrei la trippa verde e pure riguardo alle frattaglie ci andrei molto molto cauto

                        Penso che dopo questa esperienza ed i vostri consigli mangerà solo pollo alternato a coniglio per un bel pezzo! E poi la trippa verde a quanto pare non è di facile reperibilità.

                        4) i fermenti lattici, probiotici, vitamine e quant’altro debbano rinforzare la flora batterica vanno dati DOPO, non prima del trattamento (es. antibiotico) che la possa deprimere

                        Accidenti, a me il veterinario ha sempre detto di darli prima, durante lo stesso pasto. Ad esempio, quando le do il pasto serale, suddivido la razione in due parti, nella prima metto il Lactoflorene e subito dopo nella seconda razione l’antibiotico.
                        Invece dovrei darli dopo, durante lo stesso pasto oppure dopo quanto tempo, puoi spiegarmi bene questo punto?

                        5) l’elevato PH è un fattore da tenere nella massima considerazione, quindi converrebbe cominciare a ricercare qualche integratore appositamente pensato per contrastare questa alcalinità (ora sono di fretta scusami)

                        Dopo numerose ricerche credo di aver trovato una soluzione. Il sale da cucina e le verdure!
                        (È un po lunghetto ma potrebbe tornare utile in futuro, casomai lo sposto in un’altra pagina, fatemi sapere)

                        Cito:
                        Segni evidenti sono rappresentati da cistite, sangue nelle urine, urinazione frequente, urinazione più lunga o dolorosa, tendenza a leccare la zona genitale e nei casi più gravi blocco dell’urinazione, con azotemia, anoressia, vomito e depressione.
                        http://www.farminachannel.com/aree_articolorubrica.php?id=12&articolo=35
                        Infatti si leccava spesso e urinava frequentemente ultimamente con sangue.

                        Il pH delle urine contribuisce alla formazione dei calcoli. Alcuni cristalli si formano nelle urine che presentano un pH elevato (urine alcaline), mentre altri si formano nelle urine acide caratterizzate da un pH basso. Il pH delle urine può essere influenzato da una serie di fattori, tra cui alimentazione, idratazione, presenza di batteri/infezioni del tratto urinario, alcuni farmaci, conformazione delle strutture del tratto urinario e genetica.

                        Calcoli nella vescica urinaria nel cane: sintomi, cause e cura


                        Mangiava un paio di fetine di mela 2 volte al giorno la mela alza il ph e pure i batteri della cistite nell’urina.
                        Stranamente da un po di giorni sta rifiutando la mela, sarà per istinto?

                        Pag 311: È stato ipotizzato che nello sviluppo dell’urolitiasi da ossalato di calcio abbiano un ruolo parecchi fattori
                        dietetici, come i bassi livelli delle attività di sodio nella dieta e l’elevato contenuto proteico. Un rischio
                        maggiore è associato alle formulazioni secche (Ling et al 1998; Lekcharoensuk et al, 2002a, 2002b). È
                        stato dimostrato che le diete ricche di umidità ed un moderato aumento del sodio nella dieta riducono
                        il rischio di formazione di ossalato di calcio nelle razze canine suscettibili

                        questi lo sanno bene perchè fanno sperimentazione animale, chissà quanti cani e gatti hanno torturato per arrivare a questa incredibile e recente scoperta,:
                        È stato dimostrato che l’incremento dei livelli di sale nella dieta determina un aumento dell’assunzione di acqua e della produzione di urina ed una diminuzione della sovrasaturazione di quest’ultima nel cane e nel gatto (Stevenson et
                        al, 2003b, Lulich et al, 2005) (Figura 16).

                        http://www.ivis.org/advances/rc_it/A4609.0608.IT.pdf?LA=6
                        In pratica un pò di verdure oppure un pizzico di sale nel cibo per un mesetto ed il PH si dovrebbe abbassare! Che le verdure la facciano bere è vero, la zucca e gli zucchini han dato quest’effetto pur essendo senza sale.
                        Anche la carne rossa cruda è acidificante ma lei per il momento non la può mangiare.

                        Mi informerò in farmacia se esistono delle striscie per misurare il ph.
                        E dire che la porto dal veterinario in media ogni 15 giorni, a volte settimanalmente e comunque non passano più di 20/30 giorni.
                        Sono circa 6 mesi che ho fatto presente che si lecca eccessivamente dopo aver fatto pipì, che ha delle perdite di goccioline anche in casa e che ultimamente da circa 2 mesi faceva la pipì diverse volte durante l’uscita ma non le ha mai fatto fare un’esame dell’urine! Ho dovuto chiederlo io.

                        6) nella formulazione della dieta cerchiamo di prestare la massima attenzione ad evitare di impegnare il pancreas, quindi ad esempio verifichiamo bene il profilo lipidico, sia come quantità che come qualità di acidi grassi, ecc.

                        Sarà la parte più difficile, se la dieta inizialmente sarà solo a base di pollo e coniglio, dovrò integrare con qualche tipo di olio di pesce.

                        auguri

                        Grazie per gli auguri e per tutto.

                        #39887
                        tinosan
                        Utente
                          • @tinosan

                          l’altro giorno ho preso il pollo intero a 3 euro al kg. a quella cifra ci compri praticamente i petti di pollo disossati e simili (insomma cose che per un cane sono ‘sprecate’, passami il termine)

                          Sui volantini di tre supermercati diversi oggi c’erano i quarti di pollo a 2,50€ al kg :ohmy: meno del costo del pane, saranno finti! Sempre che io riesca a farlo senza nausea, svenimenti o altro, (io non mangio carne) se vanno bene, gli separo la carne e getto via gli ossi perchè sono un pò grandi, al limite potrei darle la sovracoscia che ha l’osso più piccolo ed inoltre è poloposa, se non ricordo male.

                          per non parlare di chi ti dice che non esiste il collo del pollo, e simili..

                          questa è bella :lol:

                          io del coniglio do solo la testa, anche perché, considerando i miei parenti gran mangiatori (e ahimè allevatori) di conigli, di scarto ce n’è ben poco..
                          ma nel tuo caso, appena iniziato, la testa non è molto indicata. poca carne ed è piuttosto impegnativa da distruggere.
                          la quaglia è assimilabile al pollo come carne e ossa (se non sbaglio, io non l’ho mai usata) quindi non c’è problema per le ossa.
                          MA SEMPRE CRUDE e della giusta dimensione per non essere ingoiate intere senza masticare!

                          È giusto dare dei pezzi non più piccoli della testa del cane come grandezza per evitarlo?
                          Per iniziare, quali altri parti con ossa meno pericolose potresti consigliarmi del coniglio?

                          anche il the nero è molto acidificante. non zuccherato si può dare al cane.il tutto senza esagerare in quantità ovviamente.

                          intendi il the nero in foglie oppure la tisana vera e propria di the?

                          quando il cane inizia questa dieta ed è malato, bisogna stare attenti, soprattutto perché di veterinari in grado di aiutarti in questi casi non ce ne sono molti (ma questo si applica anche alle crocche in realtà).

                          non credo di riuscire a trovare un veterinario a Torino che consigli carne cruda con osso…và contro il loro interesse.
                          Come non troverai mai in uno studio veterinario un foglio appeso al muro con l’elenco dei cibi nocivi che rischiamo di dare ai nostri 4 zampe! Non ci vuole molto, saranno una decina le cose che possono far male e che chiunque ha in casa.
                          Preferiscono spiegare ad ogni singolo cliente che gli domanda se un tal cibo lo può dare oppure no, semplicemente perchè per uno che le domande le fà, c’è ne sono 10 che non le fanno e prima o poi questi gli daranno qualcosa di sbagliato…e dove lo portano poi?

                          per esempio, per non sforzare il pancreas, potrebbe essere utile fare più pasti (magari tre) invece che du/uno?
                          il vet a riguardo non ti ha detto niente?

                          In realtà la suddivisione in due pasti me la consigliò parecchio tempo fa, più che altro sempre per una questione pratica di assunzione di medicinali ed è stato positivo. Infatti leggendo sul sito che ha postato Ingrid chi ha questi problemi dovrebbe necessariamente suddividere in tanti piccoli pasti durante la giornata, proprio per non appesantire la digestione, che per loro è molto dolorosa a quanto pare.
                          http://www.dogaware.com/articles/wdjpancreatitis.html

                          Grazie.
                          Ciao :-)

                          #39892
                          ing
                          Utente
                            • @ing

                            Nel consigliare i probiotici non mi riferivo alla cura antibiotica, ma all’inizio delle nuova dieta. Tinosan ha una cagna con dei problemi che va aiutata nel passaggio alla nuova alimentazione anche con il probiotico. Dovrebbe prenderlo per le prime settimane, almeno finchè non si inserisce la trippa verde.
                            Questi sono quelli consigliati sulla pagina di barf&co:
                            BIOPHILUS (SOLGAR)
                            SYMBIOPET (GUNA)
                            SYMBIOLACT (GUNA)
                            CENTO FIORI (ECOFLOR)

                            Tinosan, il coniglio puoi darlo tutto, tutte le ossa polpose vanno bene. La testa la inserirai più avanti. Anche il pollo puoi darlo tutto. Ottimi per iniziare sono i colli o ali. Le quaglie vanno date tutte intere.

                            #39977
                            espada
                            Utente
                              • @espada

                              Nel consigliare i probiotici non mi riferivo alla cura antibiotica, ma all’inizio delle nuova dieta.

                              pare che questo cane abbia un’infezione batterica in atto… quindi invece di rassicurare senza conoscere il suo reale stato clinico, credo dovremmo invitare a maggiori accertamenti

                              quando si prende l’antibiotico si indebolisce la flora batterica, quindi se si sono presi prebiotici precedentemente alla cura antibiotica per quello che è sempre stato detto a me da medici di ogni genere, si buttano i soldi dei prebiotici

                              dati dopo, invece, aiutano a recuperare più velocemente

                              #40030
                              Anonimo

                                In genere evito di intervenire quando si parla di BARF, ma in questo caso credo sia necessaria una considerazione più generale sull’alimentazione.

                                Per quello che capisco, il cane non è ha un problema banale, come a volte possono sembrare il cerume alle orecchie o la forfora, ma ha dei problemi che potrebbero essere piuttosto seri: la pancreatite, ed un ph 9 in un cane non è una bella cosa!

                                Io credo che in questo caso specifico qualsiasi consiglio equivalga ad una terapia, e credo anche che a questo punto solo un veterinario possa prescrivere una terapia al cane (ma dopo averlo visitato non per itnernet).
                                A questo punto il mio consiglio è il seguente:

                                1) sospendi temporaneamente la barf; segui la cura del tuo veterinario che ti ha consigliato delle crocchette studiate appositamente per problemi di alta alcalinità, e, una volta guarito ritorni alla barf

                                2) ti cerchi un veterinario Barfista, che tramite la barf possa guarire il tuo cane. Io su internet ho trovato solo questo (ma ho fatto una ricerca veloce):

                                alessandroprota.it/la-dieta-barf-nel-cane-e-nel-gatto/

                                per quelle che sono le mie scarse conoscenze, se non si segue una di queste due strade si rischia seriamente di mettere in pericolo il cane, inoltre non lo trovo eticamente corretto :P .

                                #40178
                                tinosan
                                Utente
                                  • @tinosan

                                  Ciao,
                                  io e Giulia vi ringraziamo per il tempo che ci state dedicando :-) .

                                  Ho ritirato gli esami del sangue, và tutto bene tranne i globuli rossi, un pò bassi (5,23) di qualche decimale dal valore minimo di riferimento (5,65-8,87). Pensavo fosse dovuto all’infezione della cistite ma il veterinario dice che non c’entra.
                                  Un’altro valore che ha sempre avuto alto è il colesterolo, 302 mg, il valore massimo di riferimento è 270 mg, secondo il veterinario non c’è da preoccuparsi perchè non è come il nostro. La prossima settimana l’esame del sangue è da rifare.

                                  @ Ing:
                                  Ho trovato degli ottimi quarti di pollo e un coniglio intero. Dai quarti di pollo ho separato la coscia e la sovracoscia, ho tolto la pelle, i pochi residui di interiora e tutto il grasso bianco che ho potuto. Cerco di fare le razioni giornaliere spolpando e macinando almeno 100g da dare in due volte al giorno, solo per tutte le compresse che deve prendere. Poi gli aggiungo un pezzo di carne con osso per raggiungere la razione. Tre/4 giorni di pollo poi passa al coniglio.
                                  Casa mia è diventata l’antica macelleria del corso :-) .

                                  Per ora non ho aggiunto nessun altro tipo di alimento, nè verdure nè frutta, (quest’ultima la sta rifiutando). Il motivo è che continua ad andare in dissenteria.
                                  Ha fatto i bisogni mercoledì ed è andata in dissenteria, giovedì e venerdì non li ha fatti e sabato di nuovo dissenteria.

                                  Questo è strano perchè gli ossi li sminuzza abbastanza, anzi vuole che glieli tenga io altrimenti non li prende, poi quando lo riduce ad un pezzo abbastanza piccolo da riuscire a tenerlo tutto in bocca lo mastica ben bene prima di deglutirlo.
                                  Anche a voi le prime volte facevano la cacca ogni tre giorni?

                                  Per i probiotici mi sto documentando su quale sarebbe più indicato fra quelli proposti.

                                  @ espada:
                                  il ragionamento non fà una piega riguardo i probiotici però penso che valga per chi non ha problemi di digestione. In questo caso, se presi lontano dall’assunzione dell’antibiotico durante l’arco della giornata, per quanto poco possano fare per lo meno eviteranno di bucargli lo stomaco, almeno io personalmente ho notato la differenza su di me dal prenderli oppure no.

                                  @ Romeo:
                                  Confesso che sono stato tentato diverse volte di passare al punto 1 (e lo sono tutt’ora), la comodità delle scatolette è indubbia! Ma poi ripenso che pur essendo stata nutrita sempre con ottimi alimenti (e non con roba da supermercato), ogni tanto si ritrovava comunque nella medesima situazione, con dissenteria e altri disturbi vari che ho evitato di menzionare, altrimenti avrei dovuto fare un post di 2 pagine.
                                  Inoltre se le cambiassi la dieta ora andrebbe comunque in dissenteria per il cambio e non capirei più a cosa è dovuta.

                                  Per ora cerco di applicare il suggerimento n 2. Il valore del ph cercherò di correggerlo con le compresse Stien e con qualche alimento extra (i semi di girasole consigliati da GiuliaconPedro vanno bene).
                                  Il veterinario barfista a Torino mi sa che me lo posso sognare, ho fatto un bel pò di ricerche ma senza risultato. Invece quello che hai trovato tu è veramente in gamba, lo avevo conosciuto un anno fà tramite un suo video in rete dove spiegava che la maggior parte dei problemi al cuore del cane, viene da un batterio dovuto al tartaro che ne attacca le arterie. Gli altri veterinari (compreso il mio) dicono che non ci sono studi al riguardo, pur ammettendo che è così… e quindi? Consigliano le crocchette che il tartaro lo creano! Peccato sia di napoli, se non trovo nessuno quà, nei prossimi giorni lo contatto per un consulto telefonico.

                                  Aggiungo che i piccoli problemi da te menzionati stanno lentamente scomparendo:
                                  cerrume, forfora.
                                  Inoltre aveva un’allergia, sotto lungo tutto il mento, in corrispondenza del labbro superiore:
                                  perdeva il pelo, era tutta rossa e le si erano formate delle crosticine verdi…anche questo sta scomparendo.
                                  Mi sembra più tranquilla, prima durante la giornata si grattava freneticamente in alcune occasioni.

                                  Piccole cose che però mi suggeriscono di andare in questa direzione, spero di avere una conferma quando farò fare i prossimi esami del sangue.

                                  Grazie a tutti,

                                  Ciao.

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